„Abba kell hagyni azt, hogy a politika határozza meg az emberek életét”

Készen áll-e a magyar társadalom egy női miniszterelnökre? Hogyan lehet több nő a politikában? Dobrev Klárával az előválasztási vita előtt beszélgettünk családról, LMBTQ-jogokról, oktatásról és romakérdésről.

Az ellenzéki előválasztás két, versenyben lévő jelöltjét számunkra fontos társadalmi témákról kérdeztük. A Márki-Zay Péterrel készült interjúnkat itt lehet elolvasni.

Elle: Nagyon sokakban van kétely afelől, hogy Magyarország készen áll-e egy női miniszterelnökre. Még az USA-ban is, Hillary Clinton idején felmerült ez a kétely, holott az amerikai társadalom bizonyos értelemben progresszívebb. Magyarország hogyan állhat ehhez a kérdéshez?

Dobrev Klára: Készen áll, és ez mit sem bizonyít jobban, mint hogy mi, magyarok nem vagyunk rosszabbak, mint a környező országok. Ha készen áll Szerbia, készen áll Szlovákia, készen állt Ukrajna, Románia és az összes többi szomszédunk, miért ne állna készen Magyarország is? Az elmúlt hónapokban, mióta nagyon intenzíven kampányolok, azt láttam, hogy egyre több és több nő jön el a rendezvényeinkre, egyre több nő keres meg engem, húsz- és hatvanévesek egyaránt. Van bennük egyfajta felszabadulás, hogy „na végre!” Nem több nő kell a politikába, hanem az a lényeg, hogy annyi legyen, mint ahány férfi. Ez a mai helyzethez képest nagy változás.

Elle: Ha megnézzük a magyar parlament összetettségét, nagyon kevés női képviselő van. Hogyan lehetne ezt megváltoztatni?

D.K.: Magyarországon nem egyszerűen kevés női politikus van a parlamentben, hanem felháborítóan kevés. Egész Európában nálunk van a legkevesebb női politikus vagy közéleti szereplő. És egész Európát értsük úgy, hogy ebben Macedónia és Albánia is benne van, nem csak az Európai Unió.

Ezt csak erősítette a több mint tízéves, nagyon erősen macsó, a nőket azért alapvetően lekezelő vagy női szerepekbe kényszerítő fideszes politika. A Fidesznél pedig mindezt megpróbálják PR-ral és kommunikációval egyensúlyozni. Az igazi kérdés viszont az, hogy döntéshozatalban vannak-e a nők. Ott vannak-e azoknál az asztaloknál, ahol megszületik a döntés arról, hogy milyen legyen a családtámogatás rendszere, az önkormányzatok jogköre, az oktatás vagy az egészségügy. Nagyon nagy hiány van a magyar politikában abból, hogy a döntéseket közösen hozzuk meg.

Elle: De családpolitikának például egy női arca van, aki mégsem túl feminista üzeneteket fogalmaz meg… 

D.K.: Figyeljék meg: abban a pillanatban, hogy a döntéshozatalban sokkal több nő lesz, nagyon mások lesznek ezek az üzenetek is.

Elle: Valóban nemcsak az a fontos, hogy hány női képviselő van, hanem az is, hogy a politika mit üzen a nőknek. Mint már elhangzott, a kommunikáció most meglehetősen konzervatív.

D.K.: Nem üzengetni kell a nőknek, hanem egyszerűen segíteni őket abban, hogy szabadon meg tudják egyedül hozni a döntéseiket. Jelenleg az a baj, hogy a nők jelentős része különböző szerepekbe van kényszerítve. El kell kezdeni úgy döntéseket hozni, hogy közben figyelembe veszik a nők speciális szempontjait is.

Nem jó üzenet az, hogy a nőknek otthon kell maradnia, csak gyereket nevelhetnek és a konyhában van a helyük. De nem jó üzenet az sem, hogy minden nőnek feltétlenül dolgoznia kell, annak ellenére, hogy inkább otthon maradna. Ma Magyarországon a nőknek nincsenek választási lehetőségei. Van egyrészt egy nagyon erős társadalmi elvárás velük szemben, és egy propaganda, ami arról szól, hogy minél több magyar gyerek szülessen. De ez egy hazug propaganda. Mert akkor születne több magyar gyerek Magyarországon, hogyha a már megszületett gyerekeket is megbecsülnék. Ha jó lenne az oktatás, ha jó lenne az egészségügy, ha jók lennének a bölcsődék, illetve a különböző gyermekellátó intézmények. Ha lehetne sokkal rugalmasabb módon is munkát vállalni, és ha tisztességes béreket fizetnének nőknek és férfiaknak.

Elle: Ma az eljárás inkább az, hogy adnak pénzt családoknak, mert attól biztos születnek majd gyerekek.

D.K.: Miközben pontosan látjuk, hogy az egész családtámogatási rendszer egy kudarc. Annyira büszkék a csokra, miközben a gyereket nevelő családoknak csupán a 10%-a tudta felvenni. 90% egyáltalán nem. És a felvett pénzek 75%-át is elvitték az áremelkedések, mert annyira rosszul számolták ki a piac mozgását, és mert annyira nem értenek a kormányzati munka ilyen típusú finom hangolásaihoz. És nem született több gyerek. Az összefüggéseket sokkal tágabban kell értelmezni. Például, ha a csok mellett folytatták volna a Panel Rekonstrukciós Programot, amiben az összes panelházat és adott esetben társasházat is európai uniós pénzből fel lehet újítani, akkor nagyon sok olyan családnak is lett volna lehetősége egy korszerű lakásban lakni, ahol nem olyan iszonyúan magas a rezsiszámla. Ha képesek lettek volna odafigyelni a magyar oktatásra, akkor nem fordulhatna az elő, hogy ma egy szegény gyereknek nincs esélye kitörni. Egész Európában nálunk teljesít leggyengébben az oktatás a tekintetben, hogy újratermeli folyamatosan a szegénységi köröket. Nagyon sok mindenen kell változtatni. És azt mutatják a nemzetközi tapasztalatok, hogyha több női döntéshozó van, kormányban, minisztériumokban, politikai szervezetekben, akkor sokkal jobban odafigyelnek ezekre a dolgokra.

Elle: Sokan nem is az anyagiak miatt nem vállalnak gyereket, hanem mert nem tudják, mi lesz harminc év múlva a világgal és az országgal. Nem tudják, hogy milyen társadalomban nő majd fel ez a gyerek. Őket hogyan lehet biztatni?

D.K.: Éppen ezért is hagynám abba ezt a fals propagandát. Mindenki vonuljon ki a családok hálószobájából és magánéletéből! Egész egyszerűen csak teremtsenek olyan körülményeket, ami egy biztonságos életet jelent ma, holnap, tíz és húsz év múlva is. Ez a feladata a kormánynak.

Nem pedig az, hogy megszabja, hogy három gyerek jó, egy gyerek rossz, akinek nincs gyereke, az pedig végképp bűnös. Ez elfogadhatatlan. Minden egyes gyermek, aki megszületik, fontos, ahogy minden család és ember is. Az emberi méltóságot nem abban mérjük, hogy valamilyen elképzelt ideológia szempontjából mekkora hasznot hoz. Minden embernek van egy veleszületett méltósága.

A jelenlegi kormány egyik nagy bűnének tartom, hogy egymás ellen fordított nagyon sok mindenkit. Akinek nincs gyereke, akinek egy gyereke van, vagy akinek három gyereke van, aki rokkantnyugdíjas, akinek rendes nyugdíja van, aki munkanélküli, aki éppen dolgozik, aki bérből és fizetésből él, aki katás...

Elle: Hogyan lehet ezt a társadalmat rendbe rakni?

D.K.: Van egy nagyon egyszerű válaszom rá: abba kell hagyni azt, hogy a politika határozza meg az emberek életét. Egy politikai elemző – nem vagyok benne biztos, hogy dicséretnek szánta, de én annak tekintettem – azt mondta, hogy az nekünk a legjobb, hogy csendben, a háttérben elzakatol egy Dobrev-kormány. Rájöttem, hogy ez az egyik legnagyobb bók. Igen, egy kormánynak az a feladata, hogy a háttérben, lehet, hogy néha unalmasan, egész egyszerűen elzakatoljon, és elintézze a közös ügyeinket. Nem pedig az, hogy folyamatosan iszonyatosan heves politikai vitákat váltson ki. Hogy folyamatosan elterelje a figyelmet a kormányzás rossz minőségéről úgy, hogy újabb és újabb érzelmi hullámokat próbál meg kelteni a magyarok között.

A kormány feladata, hogy megnézze, mitől lesz versenyképesebb a magyar oktatási rendszer. Megnézi, hogy hol vannak a legnagyobb problémák. Rá fog jönni, hogy elsősorban szegény családból jövő gyerekek között. Megnézi, hogy hol laknak ezek a gyerekek. Megnézi, hogy melyek azok az iskolák, ahol ezeket a gyerekeket tanítják, és elkezdi az erőforrásokat oda összpontosítani. Nem az egyházi iskoláknak adunk háromszor-négyszer annyi támogatást, akik kiválogatják a jó családból, gazdag családból származó gyerekeket, hanem azoknak az iskoláknak, akiken egyébként múlik a magyar fiatalok versenyképessége. És így a pedagógusok is többet kapnak, és ebbe az iskolába megy a gyógypedagógus, a gyerekpszichológus vagy a családsegítő is.

Lépésről lépésre kell ezeket a problémákat megoldani, nem fog egész egyszerűen másképp menni. Rá kell nézni a költségvetésre, hogy lássuk, mire költ ez a kormány a legtöbbet. A pénzt át kell csoportosítani olyan dolgokra, amelyek sokkal fontosabbak Magyarország versenyképessége szempontjából. Például az egészségügyünk minősége, az oktatásunk minősége. Például az, hogy mennyire digitális a magyar ügyintézés, és mennyire képesek az emberek ezzel lépést tartani. A XXI. században csak az az ország versenyképes, ahol az emberek versenyképesek.

Elle: Érdekes megállapítás, hogy a kormánynak a háttérben kell lennie, de közben lehet, hogy a társadalomnak megnövekedett az igénye arra, hogy valóban vitázzon kérdésekről.

D.K.: Szinte semmit nem tudunk megbeszélni. Amikor azt mondom, hogy a kormány megbízhatóan elzakatol a háttérben, az elsősorban azt jelenti, hogy elkezdünk nagy érzelmi fűtöttség nélkül beszélgetni a közös ügyeinkről. Tizenkét év Orbán-kormányzás után megrögzött híve vagyok a koalíciónak: hogy ne lehessen soha többé úgy törvényt meghozni, hogy vasárnap valaki kitalál valamit, hétfőn beterjesztik, kedden pedig elfogadják. Fontos, hogy kénytelenek legyünk egyeztetni és megállapodni az emberekkel. Ez azt is jelenti, hogy nagyon sok vitánk lesz. Végre! Végre elkezdünk szóba állni egymással és vitatkozni a közös dolgainkról. Legyen ez egészségügy, legyen ez oktatás, legyen ez LMBTQ-emberek élete, legyen ez a magyar cigányság helyzete. A megbízható és nyugodt kormányzás nem unalmat jelent, hanem hogy végre olyanokról fogunk beszélni egymással, ami fontos. Nem pedig mondvacsinált és kitalált ellenségképekről, legyenek azok Brüsszel, az ENSZ, az LMBTQ-emberek vagy gyíkemberek, vagy én nem is tudom, milyen Marsról lejövő zöld manócskák, mert most már tényleg semmit nem tudok kizárni.

Elle: Fontos, hogy visszavonunk törvényeket, például a 33-as törvényt vagy a családtörvény módosítását, mely nem engedélyezi az LMBTQ-embereknek az örökbefogadást. De azért emellett kellenének párbeszédek is, viták. Például arról, hogy mi az a transznemű vagy mit jelent a gender…

D.K.: Politikusnak lenni ma Magyarországon azt is jelenti, hogy az ember tudja, hogy merre tart, és azt is tudja, hogy milyen lépésekkel és milyen sebességgel lehet arra menni. De egy pillanatra nem tántorodik el, legfeljebb még egy kis bátorítást, még egy kis vitalehetőséget ad. Lehet, hogy egy picit lassabban megyünk előre, de stabilan.

Az Európai Uniót szokták kritizálni azért, hogy lassan dönt. De a nagy társadalmi rendszereket átalakító törvények, amelyek adott esetben akár valamilyen értékítéletet is magukba foglalnak, más országokban sok év alatt születnek meg. A mi közös ügyeinket, a közös életünket szabályozó, nagy, átfogó rendszereket bizony két évnél rövidebb idő alatt nem lehet megváltoztatni. Ennek egyik oka, hogy be kell vonni mindenkit, az érintetteket is a diskurzusba.

A kormányváltás után ennyi időnk nem lesz. Már csak azért sem, mert le kell bontanunk Orbán rendszerét. És Orbán rendszerének lebontása határozott és azonnali lépéseket igényel. De kifejezetten az a célom, hogy szépen lassan elérjünk abba a demokratikus európai polgári Magyarországba, ahol nem kapkodjuk összevissza a kormányt. Nem azt nézzük, hogy hol tudunk ismét ellenséget keresni, hanem nyugodtan meg tudjuk beszélni a közös dolgainkat.

Elle: Akkor például valós esélye lehet annak, hogy Magyarországon elkezdjünk beszélni az azonos neműek házasságáról?

D.K.: Abszolút. A politikának kell vállalnia egy olyan szerepet, amiben előremutató. Igen, el kell kezdenünk beszélni róla. Engem egészen felháborít, amikor veszi magának a bátorságot a politika, és például az örökbefogadás kapcsán nem egyetlen egy szempontot vizsgál – a gyerek érdekét –, hanem elkezdi különböző ideológiák mentén rangsorolni a családokat. Nagyon sok ilyen közös megbeszélnivalónk van. Adjunk magunknak időt ezeket megbeszélni, és válasszunk olyan politikusokat, akiknek helyén van a szívük. És pontosan tudják, hogy mi mindenről kell néha meggyőzni a magyar társadalmat, és néha velük együtt gondolkodni, néha előre menni. Semmivel nem vagyunk rosszabbak, mint más európai országok. És a magyarok semmivel nem rosszabbak és nem gyűlölködőbbek, mint az európai országok. Csak most az elmúlt tíz évben lett egy olyan politikai garnitúra, aki a saját hatalmának a biztosítása érdekében a gyűlöletpolitikát használja. Higgyék el, hogyha másképp fog kinézni, akkor más lesz ennek az országnak a hangulata is.

Elle: De ha ez a kormány maradna, akkor elképzelhető lenne, hogy a társadalom jobban beletanulna ebbe a gyűlöletbe?

D.K.: Ha ez a kormány marad, akkor Magyarország szépen lassan kiszorul az Európai Unióból. Ennek olyan beláthatatlan gazdasági és társadalmi következményei vannak, amibe én belegondolni sem szeretnék.

Elle: Az, ahogy a családról beszélünk ma Magyarországon, nagyon-nagyon zavarba ejtő tud lenni. Mit kellene ezen változtatni?

D.K.: Nagyon egyszerű: a család az egymást szerető, egymással szolidáris emberek közössége. A klasszikus, Orbán által áhított családmodell ma a családoknak csak egy részére igaz. Miért ne lenne család, ahol nagymama, mama és gyerekek vannak együtt? Hát hány gyerekét egyedül nevelő szülő van? Miért ne lenne család az, amikor azonos neműek nevelnek gyerekeket? Miért ne lenne család mondjuk az, amikor a szülők élettársi kapcsolatban élnek?

Elle: Viszont van olyan terület, ahova a politikusok mindig félve nyúlnak. Ilyen például a romaság helyzete, amihez senki nem mer igazán hozzányúlni, és eddig az előválasztási viták során sem volt túlságosan előtérben. Mintha a politikusok félnének tőle.

D.K.: Én nem félek tőle. Ha nem oldjuk meg a magyar cigányság problémáit az elkövetkezendő években, akkor csak egyre nagyobb és nagyobb probléma lesz.

Fontos kiemelni, hogy a tudatos szegregáció, ami most zajlik az elmúlt tíz évben, előtte nem volt jellemző. Soha nem értünk el sikereket, de ez a fajta tudatos megosztottság, különösen az oktatásban, nem volt jellemző. A magyarországi cigányság helyzetét nem fogjuk tudni megoldani a magyarországi cigányság nélkül. Akár európai uniós pénzek elosztásáról, oktatási programokról vagy támogatásokról van szó, a politika a döntéseket a cigányok nélkül próbálja meghozni. És ezek a programok egytől egyig mind kudarcba fulladnak. Szemléletet kell váltani: egyetlen egy fillért nem lehet elkölteni, hogyha az ott élő emberek nem mondják el, hogy nekik mire van szükségük, és nem tudják ellenőrizni, hogy tényleg arra megy el a pénz. Ha úgy tetszik, ez nemcsak az elmúlt tíz évvel való szakítás, hanem az elmúlt sok száz évvel való szakítást is jelenti. Én ebben mindenféleképpen partner leszek.

Elle: Sokszor emlegettük az edukációt. Milyen változás szükséges ahhoz, hogy olyan oktatást hozzunk létre, amivel egy még egészségesebb társadalom nevelhető ki?

D.K.: Az íróasztalomon jó nagy kötetnyi tanulmány van arról, hogy miként kell jó minőségű iskolát szervezni a XXI. században, hogy mi a probléma a magyar oktatási rendszerrel, és hogy hogyan lesz ebből finn típusú, vagy skandináv típusú, vagy dán típusú oktatás. Én már a baltiakkal is megelégednék első lépésben. Mindennek van egy alapja. Egy végletekig kizsigerelt, alulfizetett és elöregedő pedagógustársadalommal állunk szemben. Nem fogunk tudni sikereket elérni, ha ebben a pedagógusok nem a partnereink és a pedagógusokat nem tudjuk motiválni.

Egy faluban odajött hozzám egy 62-63 éves asszony, aki egy falusi iskolában tanít: azt mesélte, ő a legfiatalabb a tantestületben, így egy-két év múlva az iskoláink átalakulnak gyermekőrzőkké. Sorra jönnek ismerős anyukák és apukák azokkal a történetekkel, hogy nyelvtanárokat úgy keresnek, hogy ki az, akinek van egy középfokú nyelvvizsgája. Nem baj, ha agrármérnök vagy! Hiszen van egy középfokú nyelvvizsgád.

De tanárnak lenni – különösen a közoktatásban – nem egyszerűen tanárság. Abban nagyon sok minden más is benne van. A gyerekek szocializációjáról és a jövőnkről szól. Éppen ezért egy tisztességes bérrendezés nélkül, és anélkül, hogy ne teremtenénk olyan helyzetet, ahol motiválni tudjuk a fiatalokat, hogy menjenek pedagógusnak, bárhogy is beszélhetünk a skandináv modellről, semmi nem fog történni.

Ezért feladatomnak érzem, hogy a pedagóguspályát nagyon gyorsan ismét vonzóvá tegyük a fiatalok számára. És megelőzzük, hogy további pedagógusok hagyják el a pályát. És el kell kezdeni olyan minőségi követelményeket összerakni, amelyek ahhoz fognak vezetni, hogy ez egy jobb oktatás legyen. A kettőt párhuzamosan kell csinálni.

Az iskola az nem gyár és nem futószalag. Az egy közösség. Ott tanulják meg a gyerekek azt, hogy hogyan kell létezni egy közösségben, ott válnak tudatos állampolgárrá. Ez az iskola egyik legfontosabb feladata. Ezeket a közösségeket muszáj visszaadjuk a közösségnek. Tehát az nem működik, hogy a KLIK-ből határozzák meg, hogy kinek mi a feladata egy iskolában.

Ma 100 szegény gyerek közül 14-nek segít a magyar oktatási rendszer abban, hogy kitörjön a szegénységből. Ha megfordítjuk, 86 gyereket elveszítünk és örök életre való szegénységre ítélünk. Ennyire nem működik. Ez a legrosszabb adat egész Európában.